Discussion:Saison cyclonique 2012 dans l'océan Atlantique nord

ACE

Le contributeur Ali-baba-au-rhum fait généralement des ajouts très pertinents mais il s'entête à éliminer les unités de la section sur l'énergie des système (ACE). Après une longue discussion (Discussion_utilisateur:Ali-baba-au-rhum#Saison_cyclonique_2012_dans_l.27oc.C3.A9an_Atlantique_Nord.2C_.C3.89nergie_cumulative_des_cyclones_tropicaux), où j'ai expliqué la raison de la mettre, il ne veut toujours rien savoir et sont dernier ajout a été mis en échec par Jules78120.

En gros : la définition de l’ACE est la somme du calcul à chaque période de 6 heures d'un substitut de l'énergie cinétique, ici la vitesse en nœuds, fois un facteur pour diminuer les unités, ce qui se traduit par la formule :

1. ${\text{ACE}}=10^{-4}\sum v_{\max }^{2}$ (vitesse en nœuds) ;
2. Donc une unité de ACE équivaut à 10⁴ nœuds² puisque que la somme a été multiplié par $10^{-4}$ ce qui revient au même que diviser la somme par $10^{4}$ ;
3. Dans le tableau montrant la valeur de ACE, il faut mentionner la valeur d'une unité de ACE.

Est-ce que quelqu'un pourrait donner son opinion dans cette argumentation?

Pierre cb (d) 7 novembre 2012 à 01:45 (CET)

Je suis d'accord avec Pierre Cb. Diviser par 10⁴ une somme des vitesses au carré revient à multiplier les unités par 10⁴. Une ACE dans le SI est donc un déca-kilo knot^2. Donc, une ACE correspond à 10⁴ knots^2 et donc ${\sqrt {ACE}}$ correspond à 10² knots. Je ne vois pas où est le problème. Malosse (d) 7 novembre 2012 à 02:26 (CET)

J'ai pensé au début qu'il s'agissait d'unités dans les infobox mais finalement, je ne pourrais vous être d'aucun secours : mes connaissances en mathématiques sont assez limitées et le niveau est déjà trop élevé pour moi. Rémi ✉ 7 novembre 2012 à 07:08 (CET)

Je ne sais pas comment vous arrivez à trouver dans mes propos que je contesterai que multiplier par 10^-4 ne revient au même que diviser la somme par 10⁴ ? Il faudrait veiller à ne pas trop faire baisser le niveau de la discussion. Je conteste uniquement la forme de l'écriture utilisée dans les tableaux, à savoir : ACE (10⁴ nœuds²) alors que cela ne correspond pas à la formule définissant ACE dans l'article Énergie cumulative des cyclones tropicaux. Je vous propose d'utiliser, en lieu et place dans les tableaux concernés, cette expression Valeur(s) de l'indice ACE. Bonne journée à tous et merci à Pierre cb d'oublier certains de mes commentaires, mea culpa. Ali-baba-au-rhum (d) 7 novembre 2012 à 08:28 (CET)

Bonjour, je pense que ce qui vous trouble concerne plutôt le problème de compréhension, entre le 10^-4 de la formule et le 10⁴ des unités, que peut rencontrer un lecteur qui n'a pas forcément les connaissances mathématiques nécessaires.

Néanmoins, les unités indiquées dans le tableau sont correctes et je pense qu'il faut les préciser. Jatheski (d) 7 novembre 2012 à 13:39 (CET)

L'acceptation de se faire racoler n'est pas une vertu encyclopédique . Ali-baba-au-rhum (d) 7 novembre 2012 à 14:05 (CET)

Personne ne m'y a forcé et mon caractère n'est pas aussi faible que ce que vous laissez sous-entendre. Je suis venu, j'ai vu et j'ai donné mon avis mais je comprends votre point de vue . Jatheski (d) 7 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Mille et une excuses, je n'ai aucune intention de vous accuser de faiblesse, simplement l'ami Pierre cb a entrepris hier dans la nuit (avec succès) une assez large campagne d'invitation (y compris auprés d'un administrateur) pour venir sur cette page ou reverter un autre article sur lequel nous avons encore un petit différent (ce n'est pas compliqué, il suffit de lire sa page de contributions). Cordialement. Ali-baba-au-rhum (d) 7 novembre 2012 à 14:49 (CET)

En lisant l'article dont ceci est la page de discussion je vois vos échanges. Permettez que j'y mette mon grain de sel... Il me semble qu'il y a deux sujets : la nécessité de préciser l'unité dans le tableau et la valeur de l'unité proposée.

• Nécessité de préciser l'unité

Pour moi, il est indispensable de donner l'unité s'il ne s'agit pas d'une grandeur adimensionnelle. Si on ne le faisait pas les chiffres n'auraient aucun sens.

• Valeur de l'unité proposée

Sur ce point je suis moins péremptoire. Il me semble cependant que l'unité proposée par Pierre cb est la bonne. Il s'agit bien de 10⁴kt². Je n'ai d'ailleurs aperçu aucune autre proposition. En fait on pourrait dire décakilonœuds au carré soit, dakkt² ; ça ressemble plus à une unité, mais « dakkt » n'évoque vraiment rien de rien ! Je suis donc bien d'avis de conserver et préciser 10⁴kt².

Cordialement, Efcuse (d) 7 novembre 2012 à 12:40 (CET)

Le plus simple est de regarder la formule définissant ACE dans l'article Énergie cumulative des cyclones tropicaux, mais bon...évidemment que tu peux mettre ton grain de sel, puisque Pierre cb a fait un rabattage dans ce sens (car tu n'es pas le seul). Ali-baba-au-rhum (d) 7 novembre 2012 à 13:05 (CET)

Puisqu'on m'accuse de racolage, je dois me défendre. J'ai invité quelques personnes, dont les contributeurs non IP ayant contribué significativement à cet article, à venir donner leur opinion. Je ne leur ai pas dit d'être d'accord avec moi! Si monsieur Ali-baba veut inviter ses copains, il en a tout le loisir en autant qu'ils aient des arguments valables. Pierre cb (d) 8 novembre 2012 à 01:33 (CET)

J'espère que la référence suivante va terminer cette dicussion : la page du NCEP donne explicitement les unités comme 10⁴kt², voir Background information: The North Atlantic Hurricane Season (section NOAA’s Atlantic hurricane season classifications). Pierre cb (d) 8 novembre 2012 à 13:21 (CET)

Sincèrement, je ne vois pas en quoi cela fait avancer la discussion, les exposants s'apprennent au lycée. Ali-baba-au-rhum (d) 8 novembre 2012 à 14:29 (CET)

Il suffit de faire une application numérique par exemple pour un vent maxi de 40 noeuds dans une période de six heures et voyons les résultats : 10⁴ x (40 x 40) = 16 000 000 au lieu de 10^-4 x (40 x 40) = 0,16.

Il me semble que c'est assez clair ? Ali-baba-au-rhum (d) 8 novembre 2012 à 16:39 (CET)

C'est quoi que tu ne comprends pas Ali-Baba? Le paragraphe suivant de la référence est on ne peut plus clair :

« Above-normal season: An ACE index well above 103 x 10⁴ kt² ... » Le chiffre du ACE est 103 (soit 10^-4 la somme) et son unité est 10⁴ kt² »

— (Background information: The North Atlantic Hurricane Season (section NOAA’s Atlantic hurricane season classifications))

Est-ce que tu doutes du National Weather Service, dont dépend le NCEP, et qui a créé l'indice ACE? Fais-tu par exprès pour être le seul de cette longue discussion à nier ce que veux dire les unités de ACE? Il est faux de dire que ces unités ne font pas consensus quand la référence officielle pour le ACE,10⁴ kt²! Pierre cb (d) 8 novembre 2012 à 23:38 (CET)

Bonjour, tu imagines que je doute du National Weather Service !

Je crois tout simplement qu'il s'agit en l'occurence d'un simple problème d'écriture, je recopie l'exemple numérique ci-dessus pour montrer la différence qui existe dans le résultat d'un calcul quand on utilise un cœfficient de 10^-4 ou de 10^-4 et dans un tableau où il est noté 103, l'indication comme unité 10⁴ kt² est tout simplement une erreur d'écriture.

Il suffit de faire une application numérique par exemple pour un vent maxi de 40 noeuds dans une période de six heures et voyons les résultats : 10⁴ x (40 x 40) = 16 000 000 au lieu de 10^-4 x (40 x 40) = 0,16.

Si tu as raison, ce que je n'exclus pas, alors modifie la formule de calcul de ACE pour que tout le monde (lecteurs et contributeurs finissent par y comprendre quelque chose de clair).

Quant à prétendre qu'il y a consensus et que Malosse, Efcuse et Jatheski sont de ton avis et que Remi est neutre, cela me parait un tant soit peu éxagéré, il suffit de relire leur(s) participation(s) (suscitées par tes soins) à cette discussion.

Pour la bonne forme, il est à noter que dans les tableaux (Background information: The North Atlantic Hurricane Season (section NOAA’s Atlantic hurricane season classifications)) il n'est pas fait mention d'unité. Ali-baba-au-rhum (d) 9 novembre 2012 à 11:11 (CET)

Tu es complètement à côté de la coche et il n'y a pas d'erreur dans le papier du du NCEP, ni dans mon raisonnement, ni dans la formule. Je vais te donner une exemple bien concret :

Si je fais un tableau par pays donnant les coûts de Sandy sur une une colonne de milliards. Je vais mettre sur la première ligne coûts (milliards) et sur chaque ligne subséquentes le chiffre Y qui représente le nombre de milliards pour chaque pays:

Y est donc le montant réel fois 10^-9.

Pays	Coût (milliards)
pays A	2
pays B	10

Remplace dans le tableau milliards par 10⁴ kt² et le chiffre Y par la définition de ACE et tu as une correspondance exacte!

Pierre cb (d) 9 novembre 2012 à 12:55 (CET)

Il y a plusieurs mots qui ne me paraissent pas pertinents dans ta dernière intervention à cette discussion :

• Coche, tu imagineras facilement que je ne pense qu'à une cochonne ;
• Milliard, ce n'est pas une unité ( consulte tes copains qui parlent en déca-kilo pour formuler à leur façon 10⁴).

Bien, je te laisse un peu de temps pour mettre à jour ton intervention et la rendre un peu plus crédible mais surtout, stp, ne considère pas que je fonctionne dans le mode vexatoire; je pense que pour toi et moi et plein d'autres, l'objectif est uniquement d'améliorer WP. Bien Cordialement. Ali-baba-au-rhum (d) 9 novembre 2012 à 14:02 (CET)

Pierre, j'ai tellement envie de te faire plaisir, je viens d'essayer la méthode que tu indiques :

Pays	ACE (on doit multiplier par 104 kt2 pour obtenir la somme des vitesses au carré=énergie)
pays A	${\text{ACE}}=10^{-4}\sum v_{\max }^{2}$
pays B	${\text{ACE}}=10^{-4}\sum v_{\max }^{2}$

Tu ne veux pas essayer toi-même d'appliquer ta recette, car je n'ai peut-être rien compris et je ne suis toujours pas convaincu .

PS : que veux-tu dire par "la définition de ACE", la formule de calcul ou autre chose ? Ali-baba-au-rhum (d) 9 novembre 2012 à 15:19 (CET)

Pour clarification :

1. « à côté de la coche », je suppose que c'est une expression de chez-moi que je l'ai pas reconnu comme tel avant de l'écrire. Coche est pour wikt:encoche, cela veut dire « en dehors du sujet ». Désolé si tu l'as mal interprété.
2. Pour ce qui est de milliard, c'est évidemment 10⁹ unités monétaires (sous-entendu dollars).

Revenons au sujet, tu mélanges dans ton exemple des pommes avec des oranges. Il n'est pas question de comparer le résultat de 10⁴ (40x40) avec celui de 10^-4 (40x40). La première équation n'a rien à voir avec le ACE. En fait, ce qu'on doit regarder c'est la somme = (40x40). Le ACE = (10^-4 x somme) mais le résultat de la somme ne change pas. Dans ce contexte, chaque unité de ACE représente donc une somme 10⁴ fois plus grande. En revenant à ton exemple : ACE=0,16 donne une somme de 1600, soit 10⁴xACE et donc l'unité multiple du ACE est 10⁴. J'ai modifié ton tableau pour indiquer cela. Pierre cb (d) 10 novembre 2012 à 00:42 (CET)

Donc, si j'ai bien compris, il y aurait deux formules :

• La formule théorique pour le calcul de la valeur de l'indice ACE qui serait :

${\text{ACE}}(th)=\sum v_{\max }^{2}$

• Et la formule d'usage pour son utilisation pratique qui est :

${\text{ACE}}(us)=10^{-4}\sum v_{\max }^{2}$

Si tel est le cas, je pense qu'il est nécéssaire d'apporter cette précision dans l'article sur l'énergie cumulative des cyclones tropicaux, afin que les lecteurs et contributeurs comprennent un peu mieux ce qui y est écrit, notamment sur le problème des unités afférentes à cet indice.

PS : Pour la bonne forme, la prochaine fois, que ce soit içi ou ailleurs, je te demande de ne pas modifier ma partie de la discussion. C'est aussi simple de reformuler la tienne si tu estimes qu'il y a une modification à faire. Cordialement. Ali-baba-au-rhum (d) 10 novembre 2012 à 10:42 (CET)

Je crois que tu commences à comprendre la chose. Cependant, ton ${\text{ACE}}(th)$ n'est pas un ACE mais l'énergie cinétique qu'il représente. La seule chose qu'on doit changer dans l'article sur sa définition, et c'est que je m'évertue à expliquer depuis le début, c'est de dire que l'énergie cinétique du cyclone correspond à 10⁴ fois le ACE et donc que les unités du ACE sont 10⁴ kt² pour obtenir cette énergie. Pierre cb (d) 10 novembre 2012 à 15:42 (CET)

Une nuance, mais qui n'est pas sans importance, l’énergie cinétique d'une masse est $E_{c}={\frac {1}{2}}\,m\,v^{2}$, comme il est impossible de mesurer directement la masse dans un système dépressionnaire et de connaître la vitesse en tout point de ce dernier, il n'est possible d'estimer l'ordre de grandeur de cette énergie pour un cyclone qu'à l'aide de l'indice ACE issu directement de la formule ${\text{ACE}}=\sum v_{\max }^{2}$ ou ${\text{ACE}}(th)=\sum v_{\max }^{2}$ avec comme unité : nœud², l'expression ${\text{ACE}}(th)$ permettant de se repérer par rapport à la formule d'usage courant pour son écriture allégée, soit ${\text{ACE}}(us)=10^{-4}\sum v_{\max }^{2}$ avec effectivement comme unité d'écriture dans ce dernier cas : 10⁴noeuds². Je crois que c'est assez clair comme cela et que les deux articles (dont celui-ci, dès que Jules aura constaté le consensus) évoqués peuvent être mis à jour.

PS: pour la bonne forme, il est à noter que dans les tableaux (Background information: The North Atlantic Hurricane Season (section NOAA’s Atlantic hurricane season classifications)) il n'est pas fait mention des unités. Ali-baba-au-rhum (d) 10 novembre 2012 à 16:57 (CET)

OK, pas énergie cinétique mais pseudo-énergie cinétique. Je préférais ce terme à ${\text{ACE}}(th)$ qui va mélanger tout le monde, mais je suis cependant d'accord avec la façon dont tu as réécrit les deux articles concernés. Il serait peut-être plus court d'utiliser kt pour nœuds dans la formule finale en mettant le lien pour cette unité, mais c'est accessoire. Pierre cb (d) 11 novembre 2012 à 05:28 (CET)

Bonjour Pierre, tu as remarqué que je n'ai pas repris ce terme de ${\text{ACE}}(th)$ dans la réécriture des articles, ACE ayant une définition et une formule de calcul exactes et non pas (th)éoriques, quant à l'aspect ayant trait à l'écriture de l'unité si cela ne te dérange pas trop, je souhaite (sauf si cela est contraire aux usages en météorologie) conserver le nœud, car cette unité sans être trop longue à écrire n'est pas une abréviation et apparait souvent dans les articles écrits en français au même titre que les kilomètres/heure. De plus le knot, lui pouvant être écrit sous plusieurs formes abréviées kt,kts ou kn. Merci de ta compréhension et au plaisir de te retrouver ( En quelques jours, j'ai beaucoup appris sur l'art de la météorologie et te souhaite beaucoup de succés dans ce domaine). Amicalement. Ali-baba-au-rhum (d) 11 novembre 2012 à 15:40 (CET)

OK. Pierre cb (d) 11 novembre 2012 à 15:58 (CET)

Euh, ça me dépasse... . Vous êtes tous les deux tombés d'accord, finalement ? Si oui, vous pouvez évidemment re-modifier l'article et supprimer le bandeau R3R. Cordialement, — Jules ^Discuter 10 novembre 2012 à 17:37 (CET)

Consensus

Bonsoir.

Je propose d'attendre demain soir. S'il n'y a pas de nouvel avis contraire, on pourra considérer raisonnablement qu'il y a consensus. Je précise que ne m'y connaissant absolument pas en sciences, je n'interviens que sur le plan technique.

Bonne soirée à tous, — Jules ^Discuter 9 novembre 2012 à 00:02 (CET)

Nombre de morts

En tout état de cause, il me semble que dire environ 258 ou environ 191 est impropre. Après « environ » on attend un chiffre rond !
Si vous deviez revenir à des valeurs précises, il faudrait remplacer « environ » par un autre terme ; « estimation » par exemple.
Bien cordialement, Efcuse (d) 14 novembre 2012 à 15:37 (CET)